B1LUBACH · 20 March 00:03
Is het afgelopen met het internationaal recht? | LUBACH
Transcript
- De oorlog in Iran duurt nu bijna drie weken.
- En er zijn mensen die zeggen:
- Goed dat die verschrikkelijke dictatuur wordt aangepakt.
- Maar er zijn ook mensen die zeggen: Ik ben tegen deze aanval...
- want het is een schending van het internationaal recht.
- En dan heb je ook nog mensen,die vinden allebei,zoals ons kabinet.
- Op basis van wat we nu weten, zijn die initiele aanvallen...
- buiten de kaders van het internationaal recht.
- En daarnaast staat dat Iran een bruut regime is...
- dat vanwege alle redenen die ik net heb opgenoemd...
- het kabinet begrip kan opbrengen voor de keuze...
- om op een gegeven moment tot militaire actie over te gaan.
- Ja,ons kabinet is dus tegen het schenden...
- van het internationaal recht,maar ze hebben wel begrip voor de aanval.
- En dat is bijzonder, want ik ken Nederland...
- als een groot voorvechter van het internationaal recht.
- Wat zeg ik? Het zit in ons DNA.
- Onze eigen Hugo de Groot was de grondlegger van het internationaal recht.
- Die riep vier eeuwen geleden al vanuit zijn boekenkist:
- ONVERSTAANBAAR
- Ik weet niet of veel mensen dat weten nog,maar dat was zo.
- We hebben hier het Internationaal Strafhof...
- en het Internationaal Gerechtshof.
- Het Joegoslavietribunaal zat hier.
- We hebben hier niet EEN, maar twee rijdende rechters.Hallo.
- Als die ooit ruzie krijgen, dat wordt pas goede televisie,toch?
- Wat nou,edelachtbare? Je bent zelf edelachtbare.
- Gouden format dit.
- Maar nu lijkt onze regering het internationaal recht...
- dus een beetje aan de kant te schuiven.
- En dat lijkt wel een trend.
- EU-baas Ursula von der Leyen heeft zelfs gezegd...
- dat de internationale rechtsorde helemaal niet meer bestaat.
- What the fuck? Wat is er aan de hand?
- Is het echt afgelopen met het internationaal recht?
- En wat is het eigenlijk precies? Ik doe snel mijn jasje uit.
- Het is tijd voor...
- VO: Lubachs Diep Duik Donderdag.
- Ja,Diep Duik Donderdag.
- Vandaag dus over internationaal recht.
- Het klinkt als het belangrijkste ooit.
- Als een soort heilig instituut dat ons hele universum beschermt...
- tegen de totale barbarij.
- Maar steeds meer mensen roepen dus dat het niet meer bestaat.
- En dat snap ik wel als je ziet dat Amerika ongestraft de president...
- van Venezuela ontvoert, Iran aanvalt en steeds maar dreigt...
- om het regime in Cuba af te zetten.
- Dus logisch dat steeds vaker dit soort vragen worden gesteld.
- Nou,internationaal recht is zeker niet van alle tijden.
- Het was niet dat Hannibal netjes een volkenrechtelijk mandaat afwachtte...
- voordat hij de Alpen overtrok met allemaal beschermde dieren...
- dwars door Natura 2000-gebied.
- OK,laten we eerst even kijken: wat is internationaal recht?
- Het is eigenlijk een verzameling regels...
- voor hoe mensen en landen zich wereldwijd zouden moeten gedragen.
- Dus wanneer mag je een land aanvallen?
- Wie is er de baas op zee?
- En waar mag je pissen op het Drielandenpunt?
- Niet in het doolhof, weet ik inmiddels.
- Maar ook: wat mag er allemaal in een oorlog?
- Je moet bijvoorbeeld de gewonden van de tegenstander behandelen.
- Dat staat in de Geneefse Conventies.
- Zo te zien ondertekend terwijl het bloed er nog uit gutste.Au,au.
- De Geneefse Conventies moet je trouwens niet verwarren...
- met de Wilfred Geneese Conventie waarin staat dat je Johan Derksen...
- zo lang mogelijk moet aanmoedigen tot hij wat racistisch zegt.
- En het rood is in dit geval denk ik kaarsvet.
- Dus er zijn al heel lang regels voor het voeren van oorlog.
- Maar het liefst wil je natuurlijk oorlog voorkomen.
- En daarvoor is nog tijdens de Tweede Wereldoorlog...
- een nieuwe organisatie bedacht: de Verenigde Naties.
- De eerste vergadering was in San Francisco.
- De Amerikaanse president kon er helaas niet fysiek bij zijn.
- De belangrijkste vergadering ooit...
- maar ook weer niet zo belangrijk dat hij er zelf naartoe is gegaan.
- O,wereldvrede.Kan het via de Zoom? Maar OK,de Verenigde Naties dus.
- Een nieuwe basis voor het internationaal recht met als doel...
- het voorkomen van oorlog.
- Ja,en om af en toe Trump te pesten...
- door de roltrap op het hoofdkantoor stil te zetten.
- Blijft leuk.Maar ja,hoe...
- Dat was een gouden move.
- Maar ja, hoe wil de VN dan oorlogen voorkomen?
- Nou,er is een handvest waar bijvoorbeeld in staat...
- dat landen elkaar niet mogen aanvallen of bedreigen.
- Dus 'Luxemburg,ik weet waar je kinderen naar school gaan'...
- dat mag niet van de VN.
- Maar misschien wel het belangrijkste: de VN is een plek...
- waar landen kunnen praten in plaats van meteen in gevecht te gaan.
- Dat praten gebeurt tijdens vergaderingen in New York...
- en die duren vaak zo lang dat je daar best dorst van krijgt.
- Sowieso respect.
- Veel respect.Behalve gepraat en gedronken wordt er ook gestemd.
- Het laatste waar ze het over eens zijn geworden...
- is dat er een internationale koffiedag moet komen.
- Dat werd meteen groots gevierd.
- EEN iemand heeft zich wel lelijk verbrand.
- Ja,dat kan gebeuren.
- Maar de echte beslissingen over oorlog...
- en vrede worden niet genomen in de Algemene Vergadering...
- maar in deze kringverjaardag, de VN-Veiligheidsraad.
- Dat is waar het echt gebeurt.
- Er zitten vijftien landen in, waarvan er tien steeds wisselen...
- en vijf permanent lid zijn.
- Amerika,China,Frankrijk,Rusland en het Verenigd Koninkrijk.
- Dat zijn de winnaars van de Tweede Wereldoorlog en die besloten:
- Wij mogen voor altijd in de Veiligheidsraad.
- Ze hebben ook als enige vetorecht...
- dus zij kunnen elke beslissing tegenhouden.
- Dat is best wel goed geregeld voor zichzelf.
- Ze maken ook het schoonmaakrooster.
- De wc's: weer Duitsland. 'Scheisse'.
- Hm,hm,'Scheisse'.
- En die VN-Veiligheidsraad heeft dus WEL macht...
- want daar wordt bepaald of een land een ander land mag aanvallen.
- Maar die vijf landen zijn dus veel machtiger dan de rest.
- En dat zag je bijvoorbeeld in 2014.
- Rusland had net de Krim geannexeerd...
- en daar een illegaal referendum uitgeschreven.
- Kijk nou hoe trots.Tegen.
- Kijk en dit doen alle vijf die permanente leden.
- Als het ze niet bevalt, gebruiken ze hun veto.
- En wanneer krijgt die Veiligheidsraad dan ooit iets gedaan?
- Alleen als geen enkel permanent lid er iets bij te verliezen heeft.
- Zoals bij de Eerste Golfoorlog in 1990.
- Toen viel Irak, waar niemand banden mee had...
- opeens het oliestaatje Koeweit binnen.
- Dus ja,toen waren ze het snel eens. Kijk,supermachten op EEN lijn.
- Dus toen mocht Amerika samen met allemaal bondgenoten...
- volstrekt legaal Irak uit Koeweit kicken en Nederland hielp ook mee.
- Dat snap ik wel,want kijk: Benzine tot vijf cent duurder door oorlog.
- Hallo,vijf cent.En dan denk je: ging de televisie toen ook al...
- meteen naar tankstations om daar de sfeer te peilen? Ja,hoor.
- Sommige dingen veranderen nooit.
- Maar in dit geval werkte het internationaal recht dus wel.
- Er was een VN-mandaat en toen Koeweit bevrijd was...
- trokken de Amerikanen zich netjes terug.
- OK,dus de VN-Veiligheidsraad is machtig,maar zeker niet neutraal.
- Je kunt zeggen: fijn dat er een scheidsrechter is...
- maar het zijn eigenlijk gewoon vijf spelers...
- die toevallig een fluitje hebben dat ze nooit meer uit handen gaan geven.
- Want dat is het nadeel van zo'n veto,je kunt het niet afpakken.
- Er wordt weleens voorgesteld om het in te perken...
- of om nieuwe permanente leden toe te voegen aan de Veiligheidsraad.
- Wat dacht je van India, 1,4 miljard inwoners?
- Of een Afrikaans land? Doe eens gek.
- Maar dat soort dingen gaan nooit gebeuren...
- want dat is tegen het belang van die vijf vaste vetoleden...
- en die stemmen het altijd weg.
- Dus wel even goed om te bedenken.
- De basis van het internationaal recht...
- waar we nu zo hard om roepen, is fucking onrechtvaardig.
- Daardoor kon Rusland Oekraine binnenvallen...
- Amerika kon Vietnam platbranden...
- en China kon zomaar Nederlands territorium binnenvallen.
- Allemaal grote misstanden,maar de Veiligheidsraad stond machteloos...
- want de dader had zelf een veto.
- En als kleine landen over de schreef gaan...
- dan hebben ze vaak een vriendje in de Veiligheidsraad dat ze beschermt.
- Dus Israel kon onbeperkt Gaza bombarderen...
- want toen de Veiligheidsraad wilde ingrijpen gebruikte Amerika z'n veto.
- In Soedan vindt ongestraft een massaslachting plaats...
- want Rusland vindt dat prima.
- Noord-Korea kan lekker met kernraketten spelen...
- want ze zijn bevriend met China.
- En met Rusland en met Amerika trouwens,zit ik te bedenken.
- Jemig,Kim Jong-un heeft gewoon meer machtige vrienden dan wij.
- Misschien moeten wij toch ook maar eens een atoombom bouwen.
- Of zou het al helpen als Jetten zijn haar een beetje anders deed?
- Dat zou... Kijk,dit helpt.
- Het staat eigenlijk verrassend goed,toch? Rob Jet-un.
- Dus die Veiligheidsraad is geen rechtvaardig systeem.
- En misschien denk je nu: Wacht even...
- we hebben hier in Den Haag ook nog van die internationale rechtbanken.
- Die zijn toch wel eerlijk? Ja,dat klopt.
- De VN heeft een eigen rechtbank.
- Het Internationaal Gerechtshof in Den Haag.
- Daar kunnen landen worden aangeklaagd...
- die zich niet aan de VN-verdragen houden. Dat kan al heel lang.
- Dit was de opening.
- Ja,even voor de duidelijkheid.
- Prins Bernhard was daar als gast, niet als verdachte.
- Ja,nee,je ziet hem wel wantrouwend kijken van:
- Proberen ze mij hier erin te luizen? Hij was er als gast.
- Maar nee, bij het Internationaal Gerechtshof...
- kunnen alleen landen worden aangeklaagd.
- En het mooie is: ze zijn echt onafhankelijk.
- Het zijn vijftien rechters uit verschillende landen...
- die voor maar liefst negen jaar worden verkozen.
- Dus die rechters zitten dus negen jaar in Den Haag.
- Dus die beginnen van: 'The court recognizes mister...'
- Maar uiteindelijk zijn ze van: Hee,Rwanda,ben je niet goed bij je knikker of zo?
- Met je kankergedoe in Congo, halve tamme.
- Weten niet veel mensen, maar Henk Bres...
- is ooit begonnen als Filipijnse rechter bij het Gerechtshof.
- Maar goed,omdat het Gerechtshof onafhankelijk is...
- durven ze ook de grote jongens aan te pakken.En dat doen ze ook.
- Internationaal Gerechtshof beveelt Rusland...
- zich terug te trekken uit Oekraine.
- Dat durven ze gewoon. Dat is best wel dapper,toch?
- Nou,dan heb je ook nog het Internationaal Strafhof.
- Dat staat los van de VN en daar kunnen geen landen...
- maar mensen worden vervolgd, bijvoorbeeld voor oorlogsmisdaden.
- Dat zit ook in Den Haag.
- Tien jaar geleden kregen ze een nieuw gebouw...
- en dat werd toen feestelijk geopend met een vorm van zang.
- *and this place could be much brighter than tomorrow
- *heal the world, make it a better place*
- Ja,je ziet die man ook kijken van:
- Dit is sowieso een schending van het internationaal recht.
- Maar ja,wel applaus voor de zangers alsnog.
- Maar dat Strafhof doet echt goed werk.
- Ze hebben al meerdere Afrikaanse krijgsheren veroordeeld...
- en op dit moment zit de Filipijnse oud-president Duterte...
- in een Haagse cel en die wordt zelfs gemarteld.
- Kijk,Filipijnse oud-president Duterte...
- klaagt over Nederlands eten in gevangenis.
- Haha,rauwe andijviestamppot. Dat zal hem leren.
- En get Strafhof richt zich ook op de grotere namen.
- Ze hebben ook een arrestatiebevel lopen tegen Netanyahu...
- vanwege oorlogsmisdaden in Gaza.En tegen Poetin...
- omdat ie Oekraiense kinderen naar Rusland heeft gedeporteerd.
- En alle landen die het Internationaal Strafhof erkennen...
- zijn verplicht om Poetin en Netanyahu te arresteren...
- als ze binnen hun landsgrenzen komen.
- Dus dat klinkt best wel doortastend van het internationaal recht.
- Maar in de praktijk negeren de meeste landen...
- die uitspraken gewoon als dat ze beter uitkomt.
- Ook een braaf land als Duitsland bijvoorbeeld.
- Dit zei de Duitse bondskanselier Friedrich Merz...
- over een mogelijk bezoek van Netanyahu.
- Ja,kijk,dit is hoe je reclame maakt voor Duitsland.
- Met de belofte dat je er ook weer weg mag.
- Maar zelfs Duitsland zegt dus: Strafhof,Schmafhof.
- Wij bepalen zelf wel wie er een boef is.En dat is het probleem.
- De Veiligheidsraad heeft de macht, maar die is niet onpartijdig.
- En de rechtbanken zijn wel onpartijdig...
- maar die hebben dan weer geen macht.
- Dus er is een vergadering,er zijn regels,er zijn rechtbanken...
- maar er is gewoon geen echte instantie...
- die het internationaal recht handhaaft.
- Vroeger had je nog de Thunderbirds, maar ja,die zijn ook gestopt.
- Toen kreeg je de Power Rangers.
- Nou,die zijn inmiddels 80, dus dat schiet ook niet op.
- En dan zeggen mensen altijd van: En Mega Mindy dan?
- Ja,maar die wordt toch net iets te vaak genoemd...
- in de Epsteinfiles om nog geloofwaardig te kunnen functioneren.
- Dus dat is een grote makke van het internationaal recht.
- Er is geen politie. Amerika had ooit die ambitie...
- maar die hebben juist een ontzettende hekel...
- aan internationale rechtbanken. Ook voor Trump al.
- Toen ze in de jaren 80 een keer werden aangeklaagd door het Internationaal Gerechtshof...
- zeiden ze: OK,dan erkennen wij dat hof gewoon even niet.
- En het Internationaal Strafhof, daar doen ze helemaal niet aan mee.
- En daar gaan ze ook best wel ver in. Dit was in 2003.
- Het Amerikaanse Congres heeft bovendien een wet aangenomen...
- die het mogelijk maakt om desnoods met een landing bij Den Haag...
- landgenoten te bevrijden uit de handen van het Strafhof.
- Jezus.Amerika heeft dus een wet die zegt...
- dat Amerikanen met geweld bevrijd mogen worden uit Den Haag.
- Ik hoop dat ze landen in Madurodam, toch?
- God,wat is het klein. Die fucking Europese wegen.
- OK,het internationaal recht heeft dus nooit echt goed gewerkt.
- En als je hoort van: dit mag niet van het internationaal recht...
- dan betekent dat dus niet per definitie dat het onrechtvaardig is.
- Het kan dus ook gewoon betekenen dat Vladimir Poetin...
- of Xi Jinping er geen zin in heeft. Of Macron.Kan ook.
- Ik voel het niet.
- Maar wat bedoelen mensen dan...
- als ze nu ineens zeggen: Het internationaal recht is dood.
- Donald Trump heeft het gesloopt.
- Want als iets toch al niet werkte, kun je het dan nog kapot maken?
- Nou,jawel hoor, dat heb ik geleerd toen ik...
- de goede sfeer wel eventjes terug zou brengen in de buurtappgroep.
- Je kunt het altijd erger maken.
- Sorry nog,Frits. Peter.Kut,nou doe ik het weer.
- God,hij lijkt zo op Peter. Op Frits.Kan altijd erger.
- Weet je nog bijvoorbeeld, de Irakoorlog in 2003?
- Grote mislukking.Maar toen probeerde Amerika tenminste nog...
- het internationaal recht te volgen.
- Minister Colin Powell van Buitenlandse Zaken...
- heeft toen nog een heel verhaal gehouden bij de Veiligheidsraad...
- om te bewijzen dat Irak massavernietigingswapens had.
- Hier,een hele Colin Powellpoint- presentatie om te bewijzen...
- dat Amerika dus het recht had om Irak binnen te vallen.
- En achteraf bleek het allemaal onzin.
- Irak had helemaal geen massavernietigingswapens.
- Sowieso rampzalige oorlog...
- maar het gaat erom dat Amerika toen in elk geval...
- nog zijn best deed om zich aan het internationaal recht te houden.
- Maar dat,dat is nu voorbij.
- Amerika probeert niet eens meer de schijn op te houden.
- Dit is de huidige minister van Defensie,Pete Hegseth, over de inval in Iran.
- Volgens mij probeert hij te zeggen dat Amerika schijt heeft,toch?
- En wat zijn trouwens politiek correcte oorlogen?
- O ja,met alleen maar biologische wapens natuurlijk.O,OK.
- Kijk,dit is het grote verschil.
- Liegen om de rechter te overtuigen,dat is heel erg.
- Maar voor de rechtstaat is het veel erger als iemand zegt:
- 'Fuck you,rechter, ik geloof niet in jou...
- want ik ben zo sterk dat je mij niks kunt maken.'
- En dat is wat Amerika nu doet.
- Ze bedreigen elk land dat ze maar willen.
- En tegen de New York Times heeft Trump laatst dit gezegd.
- Ja,en zijn definitie is: het recht van de sterkste.
- Dus nee,het internationale recht was nooit perfect...
- maar het was wel het beste wat we hadden.
- En wat er nu gebeurt in Amerika, het sterkste land...
- dat dat gewoon hardop zegt: 'We hebben er schijt aan'...
- dat maakt de situatie veel slechter.
- En hoe meer we dat accepteren, hoe moeilijker het wordt...
- om ooit nog tegen een stom land te zeggen: 'Stop,hou op.
- Wat jij doet is verboden.' Als China Taiwan binnenvalt...
- of Pakistan,Afghanistan...
- of als Belgie ons bedreigt met tolheffingen...
- dan kunnen we daar straks ook niks meer van zeggen.
- Dus het voelt gek om iets te verdedigen...
- wat zo duidelijk onrechtvaardig is...
- maar het alternatief is nog veel erger.
- En wat betekent dat voor ons? Nou,dat we niet moeten denken...
- dat internationaal recht een volmaakt en heilig iets is.
- Maar je moet ook niet doen alsof het dood en begraven is...
- want dan hebben we straks helemaal niks meer.
- Zo,en nu heb ik een beetje dorst gekregen van dit verhaal.
- En dit was...
- VO: Lubachs Diep Duik Donderdag .
- En dit was de show.Afleveringen zijn terug te kijken op Videoland.
- Fragmenten op YouTube. Dit was 'Lubach',ik was Arjen.
- Veel plezier met je weekend en we zien elkaar maandag